Руската федерация скоро ще се разпадне, Путин вече е пасив

Войната в Украйна продължава повече от осем месеца. През цялото време се водят дебати какво ще се случи с Русия след края на тази война: по-специално дали Владимир Путин ще остане на власт. И дали страната ще остане в сегашния си вид. За това разсъждава Михаил Ходоковски в новата си книга, наречена „Как да убием дракон? Пособие за начинаещи революционери“. В този текст бизнесменът разказва как според него трябва да действа руската опозиция. И как точно трябва да бъде устроена Русия на бъдещето. Специалният кореспондент на Meduza Маргарита Лютова разговаря с Ходорковски за това как и кога Путин може да напусне – и какво може да се случи след това.

КОЙ Е ТОЙ

Михаил Борисович Ходорковски, роден на 26 юни 1963 година, е руски предприемач и обществен и политически деец, публицист. През 1995-2003 година е съсобственик и ръководител на нефтената компания „Юкос“. Арестуван от руските власти по обвинение в разхищение и неплащане на данъци на 25 октомври 2003 година. Причината за разрива му с Владимир Путин е доклад за корупцията, който изнася на 19 февруари 2003 година в Кремъл, при обсъждането на доклада си разменя остри реплики с руския президент. Към момента на ареста си е един от най-богатите хора в света със състояние от 15 милиарда долара. През 2005 година е признат за виновен от руски съд за мошеничество и други престъпления. През 2011 година е осъден на 14 години затвор, след обжалване присъдата е в размер на 10 години и 10 месеца, излежава 10 години и 2 месеца, а през декември 2013 година е помилван от Владимир Путин. След освобождаването си от руски затвор се заселва в Швейцария, от 2016 година живее в Лондон.

-Трудно е да възприеме човек книгата Ви като политически манифест. Много пъти, в това число в интервю за Медуза през 2015 година, сте казвали, че за вас политическата дейност не е самоцел, а средство за промяна на страната. Но ако се стигне дотам, че Ви се падне някакъв ръководен пост, Вие сте готов да „понесете този кръст“. Сега нещо променило ли се е?

-Времето минава. Времето се движи и то, за дълбоко съжаление, е неумолимо. От гледна точка на моята оптимистично-реалистична прогноза режимът – в случай че не говорим лично за Путин, а за режима – едва ли ще се промени преди 2026 г. Разбира се, може да се случи някакво чудо и това да стане утре. Или може би е обратното: ще се случи чудо със знак минус и режимът ще продължи до 2035 г. или дори повече. Моята прогноза, от която изграждам практическата си дейност, е ориентирана към 2026 г.

Трябва да разбирате, че аз не съм политик в онзи смисъл, в който политиците са политици. Аз не съм този човек, който би искал или има опит, има желание да премине през някакви всенародни избори. Аз съм управленец, това ми е навик. И това, което бих могъл да направя, е да се занимавам с кризисните проблеми, които ще бъдат в народното стопанство на страната, в политическия живот. На Запад това се нарича „обществена служба“.

За голямо съжаление – или за щастие – за разлика от много колеги без управленски опит, аз добре си представям какво значи работа в криза. Аз, по принцип, по моя опит и характера ми, съм кризисен мениджър. Аз работя тогава, когато има криза. Това е денонощна работа – и за съжаление изгаря човек много по-бързо от всеки друг вид дейност. Страхувам се, че до 2026 г. просто физически няма да съм в състояние да върша такава работа. Ако това (падането на режима) се беше случило вчера, днес или дори буквално утре, щях да съм готов да я свърша тая работа. Но предвид прогнозите, които имам, това, за съжаление, вече няма да го правя аз.

Въпреки всичко днес се оказва, че сред хората, които са лидери в опозицията и в същото време са на свобода, останах ако не сам, то от малкото. И от всички, които останаха, аз съм възможно най-склонен и по опит, и по възраст да осъзная това, което е било – и да изградя това, което бих искал да видя.

Към днешна дата търсенето на визия за бъдещето вътре в руското общество не е толкова голямо. Търсене има в опозиционните среди, започва да се изгражда в политическия елит, но не го виждаме много в широките слоеве на обществото, защото обществото сега е в леко истерично състояние. В това истерично състояние хората не са готови да възприемат големи текстове.

Още по-голямо е търсенето на Запад. И сред хората, които са в изгнание, и сред западните съюзници, партньори и т.н. И това е важно. По волята на съдбата се оказва, че те ще имат доста значим глас – не определящ, но много значим – към какъв изход да се насочи страната ни. Защото в крайна сметка смяната на режима вероятно ще настъпи в резултат на военно поражение.

Освен това вече наложените санкции поставят под най-дълбоко съмнение (бих казал по-категорично: пресичат) възможностите за технологично развитие на страната. Всяко правителство след Путин ще трябва да се справи с този проблем. Така че предварително трябва да се разберете как ще го решавате. Западното общество не стига бързо до съгласие по някои предложения, то доузрява за тях, като се има предвид, че случващото се в Русия, както винаги, не му е много ясно.

За да доузреят, на тях трябва да им се предложи нещо.

Накрая, ако сте обърнали внимание на структурата на този материал (излязлата книга), това по-скоро не е манифест, в който всичко е дефинирано.

По-скоро са поставени въпроси и са дадени моите възгледи за това как трябва да ги решим. Тези въпроси трябва да се обсъждат, защото би било много по-полезно и прагматично, ако към момента на промените вече сме достигнали обществен консенсус поне по ключовите въпроси на бъдещето.

Вие говорите за 2026 година. Защо точно такъв срок? И правилно ли разбирам, че във Вашата прогноза войната с Украйна продължава до 2026-а?

Не е задължително да продължи горещата война, но войната в смисъла на нерешеност на крайните въпроси може да продължи. Пък може и не – това не е абсолютно определящ критерий за моята прогноза.

Вярвам, че предвид ситуацията това сега не е победа, а най-вероятно военно поражение – Путин през 2024 г. ще трябва да си ходи. Подчертавам, че това е премерено оптимистична прогноза. Не че „Ходорковски е твърдо убеден в това“, не. В този случай през 2024 г. за колегите си Путин ще се превърне в пасив и – ако се подхожда разумно към ситуацията, макар да съм уверен, че той не е способен на това – за него по-безопасно ще е да си отиде.

В такава ситуация режимът ще продължи да си съществува и без него. Защото, тръгвайки си по този начин, той ще запази възможността да формира нов кабинет, който ще продължи да провежда политиката на режима. Но пак – моята средно-оптимистична прогноза е, че ще запазят положението още две години, до 2026 г. След това ще се постави въпросът за реална смяна на режима.

Вие подчертахте, че ако говорим за 2026 г., то тази работа няма да бъде свършена от Вас – въпреки че не сте на чак толкова години. Във Вашата книга има много съвети и трикове. Ако не виждате себе си като пряк мениджър, тогава може би в ролята на съветник?

Без всякакво съмнение, в онази част, която е по силите ми, бих искал да участвам. Да помогна промяната да се случи точно в онази посока, която ми се струва правилна. Нещо друго, нека не сравняваме ситуацията в Русия със ситуацията например в Америка, където Тръмп или Байдън на тяхната възраст могат да продължат да ръководят страната. Две напълно различни ситуации, когато има работещи институции в държавата и когато те трябва само да се настройват.

Казахте, че в книгата се обръщате и към западната аудитория, към западните политици. Обсъждали ли сте с тях своите идеи? И ще бъде ли преведена книгата?

Тази книга първоначално е адресирана до тези хора, които, както предполагам, споделят или могат да споделят моите убеждения в Русия – затова тя излиза за първи път и е написана на руски. Току-що пуснах друга книга – и тя беше на английски – но тази тук е насочена специално към поставяне на въпросите пред руска публика. И въпреки това, като публика за тази книга виждам и Запада.

В интерес на истината ще бъде преведена – макар и вероятно не във вида, в който я пускам за руската публика. Вярвам, че онези западни специалисти и експерти, които дълбоко разбират руската ситуация, ще я прочетат в оригинал. Но за тези, които нямат достъп до руски език и които ще трябва да превеждат, за тях тази ситуация трябва да бъде опростена при превода.

Да, те (западните политици) са тази публика. И да, много съм обсъждал с тях и възгледите им, и това доколко са готови да приемат онези мисли, които считам за важни за бъдещето на Русия.

Един от ключовите въпроси, с които ми се налага да се боря, е въпросът за държавното управление. На Запад – особено в САЩ – за Русия имат приоритетна идея за добрия цар. Мисля, че това е абсолютно погрешна идея, но срещу нея се налага да се да се борим не по-трудно, отколкото в руското общество. Ако в руското общество през 25-те години, откакто защитавам идеята за парламентарна република, беше възможно да се промени малко ситуацията – да се промени представата в главите, то на Запад – пак говоря конкретно за Съединените щати – тази идея много често се посреща скептично.

Защо? Опасяват се, че ще настане хаос, а добрият уж цар ще държи всичко под контрол?

Не говоря за много напреднали специалисти. Аз говоря за хора, за които Русия е един от многото проблеми, които предстоят за решаване. За тези хора моделът с едно „наше момче“ като президент, отговарящ за Русия, е много по-лесен от задачата да се справяш с много по-сложната политическа система, която идва с парламентарния модел. От тази гледна точка на тях ужасно не им се иска да се откажат от такъв прост и традиционен за тях модел: Сталин, Хрушчов, Брежнев, Елцин. С едни се разбираха, с някои не.

Считам, че сега сме стигнали до онзи момент, в който някаква следваща недоизказаност може да свърши зле за човешката цивилизация. Виждаме това с Путин, който вече няколко пъти заплаши света с ядрено оръжие.

Когато говорите за Вашите западни събеседници, кои са те? Някакви съветници, министри, лидери?

Това са хора, в чиито сфери на отговорност влизат Русия и Източна Европа. Това са хора в системата на държавното управление на западните държави, на които това им е вписано в длъжностните характеристики. Има смисъл да се говори с тях, защото по-високопоставените ще кимат с глава, но ще направят това, което отговорните за съответното направление хора ще им напишат или кажат.

Тука говорим за САЩ. Но ако говорим за европейски страни, тогава, разбира се, зависи от ситуацията. В случая с Германия, например, когато г-жа Меркел, на която съм искрено и за много неща благодарен, беше на своя пост, тя лично в дълбочина се ориентираше в руската ситуация и имаше смисъл да разговарям с нея. Не знам доколко дълбоко г-н Шолц се ориентира из руската ситуация. Не сме се срещали.

Още един проблем се крие в това, че има доста голяма част от западното общество и политиците, които го представляват, които смятат, че би било хубаво Русия просто да престане да съществува. Е, ще се разпадне на пет, шест, двайсет малки щата – и ще е достатъчно добре. С тези хора е много трудно да се започне разговор, просто защото основополагащите цели са различни. В крайна сметка целта на тази книга и изобщо на мислите, които имам, е насочена към запазване на Русия. Да, може би с някои променени граници. Да, може би някои нации ще решат, че не искат да участват в създаването на нова Русия.

Но като цяло това е запазването на държавата. Ако хората смятат, че запазването на страната е вредна задача сама по себе си, тогава е доста трудно да се води диалог с тях.

Тук ми се налага да отделям време за да убеждавам тези хора: да, днес Русия е проблем за тях, но една разпаднала се Русия ще бъде много по-голям проблем. А Русия, за която пиша, ще бъде решението на много от проблемите, пред които е изправена западната цивилизация и човешката цивилизация.

Вярвам, че Русия е напълно способна да изиграе много важна роля в подпомагането както на западната цивилизация, така и на човешката цивилизация като цяло – да излезе от задънената улица, в която навлиза сега. Под задънена улица нямам предвид някои технологични аспекти – въпреки че и тях също – а по-скоро ситуация, в която методите на авторитарно управление водят ясно е до какво, а демокрацията се намира в своеобразна криза. Тази криза на общественото управление, до която стигнахме в резултат на много бързи технологични промени, е онзи проблем, част от чието решаване може да бъде Русия.

Много ли са сред западните Ви събеседници онези, които смятат, че е по-добре Русия да се разпадне и да я няма?

Сложен въпрос. Хората, с които говоря, не са съвсем обикновени. Невинаги мога да разбера къде точно ми заявяват позиция, която е вътре в тях самите и къде просто искат да се нагодят към събеседника, за да не прекъсват диалога.

Моето усещане е, че все пак са малцинство, защото проблемът за разпадналата се Русия като цяло е повече или по-малко аксиома за експертите на евразийския континент. Мисля, че може би говорим за 20-30% от тези, които застъпват идеята за разпад на Русия.

Много такива хора има в съседните страни – и те могат да бъдат разбрани. Когато ти, не дай Боже, разбереш, че утре войната ще дойде в дома ти, е много трудно да запазиш хладнокръвие и да мислиш две-три стъпки напред. Такива хора има и в други страни, но това са хора, които наскоро са навлезли в проблематиката, не са вложили достатъчно време в нея и за това са склонни на елементарни решения.

Вие самият смятате ли разпадането на Русия за реалистичен сценарий?

За дълбоко съжаление да. Аз смятам, че към днешна дата Путин вече е докарал положението дотам, че много региони, не бих казал мнозинството, но много региони може да възприемат федералния център като пасив. И при отслабването на федералния център, което несъмнено ще настъпи в случай на военно поражение или в хода на смяна на властта (което пък е неминуемо във всеки един от случаите), тези хора могат да вземат прибързано решение: държавата трябва да се разпадне.

Защо смятам такова решение за прибързано? Защото аз, подобно на тези западни специалисти, които се занимават с казусите на евразийския континент от доста време, разбирам проблемите, които ще възникнат в резултат на това. Един от проблемите е най-очевиден: когато Съветският съюз се разпадна, ни се струваше, че той се разпадна достатъчно мирно. Но въпреки това много или почти всички от тези граници станаха горещи през последните 30 години. Ако Русия се разпадне, ще има огромен брой административни граници, превърнати в държавни. И не виждам каква увереност може да има, че те няма да се превърнат в горещи през следващото десетилетие или две.

А ние разбираме, че ядрените оръжия ще бъдат от противоположните страни на тези граници, те няма да отидат никъде. И не само ядрените.

Всъщност и мен, и всички експерти ги докарва до ужас мисълта какво да правим с този многостранен военен конфликт, който ще възникне на територията на бивша Русия, ако се случи такава ситуация като разпадането на страната. Силно се надявам, че в регионите, в елитите на регионите все още има достатъчно умни глави, за да преценят, че това не трябва да се прави.

Кои региони могат да започнат да възприемат федералния център като пасив? Това са, не знам, кавказките републики ли или регионите, които са самодостатъчни поради задоволеността си с ресурси или други свои предимства? Кого имате предвид?

А, това точно е трудно да се предвиди, защото тук говорим не толкова за обезпечеността на региона с ресурси, колкото за недостатъчна компетентност на елита.

Да се върнем на книгата и нейната публика – сега към руската ѝ част. Казахте, че се обръщате към тези, които споделят Вашите убеждения, тоест вероятно към опозиционните политици. Смятате ли, че представителите на опозицията сега имат нужда от съвети? Защо решихте да се обърнете към тях по този начин?

Аз не бих казал, че се обръщам към политическите активисти – няма значение дали са опозиционни или реакционни. Обикновено политическите активисти на доста високо ниво имат собствена представа за бъдещето и те несъмнено са публиката на книгата – с тези хора ще трябва да се преговаря или тези хора ще трябва да се разберат помежду си. Те трябва да разбират: доколко тяхната позиция се различава от тази, за която говоря аз, колко хора подкрепят позицията, за която говоря аз, колко хора подкрепят позициите, на която са те. Може би има смисъл да се позиционирате някъде, за да увеличите аудиторията си и вероятността да дойдете на власт.

Но активистите не са основната аудитория. Основната публика е държавният и политически елит, който ще изгради Русия на бъдещето. Когато говоря за политическия елит, трябва да се разбере, че нямам предвид някаква чекистка аристокрация, а хора, които искат и могат да участват в протичащите промени. По-голямата част от тези хора са бюрокрация. Както държавна бюрокрация, така и технологична, корпоративна и други подобни. Тези хора са прекрасни специалисти в своите области, но не мислят толкова често за въпросите на държавното устройство. Само че, както казах в началото на интервюто, към момента у тях съзрява разбирането: онази част от елита, която се занимаваше с държавното управление, не се справи.

Тези хора, които по принцип се занимават със съвършено други неща, сега излизат на пазара на идеи като купувачи. Сегашната власт им предлага своята идея, национал-патриотите предлагат тяхната. Естествено смятам, че демократичната опозиция – и аз се причислявам именно към нея – трябва да предложи на тоя пазар своята идея, а търсенето е доста голямо.

Тоест, това е обръщение към условните средни мениджъри или директори на департаменти?

Абсолютно вярно. Пичове, разбирате, че сега всички сме в кофти положение и вие, като мен, виждате, че нататък е задънена улица. Дали задънената улица ще е през 2024 г., през 2026 г. или през 2042 г., няма значение. Задънена улица в живота ни. И трябва предварително да помислим как или да излезем от тази безизходица, или, ако имаме късмет, да не влезем в тази безизходица. Ето тук е моето предложение какво да правя. Прочетете го, помислете, нека обсъдим. Може би можете да го обсъдите и вътре във вашите групи. Но това ще бъде онази идея, която ще сложим на масата.

Значи това е призив не към младите жители на Русия? Този въпрос ми възникна още заради заглавието на книгата – „Как да убием дракон?“. При цялото ми уважение към пиесата на Шварц и филма на Марк Захаров, „Да убиеш дракона“ все още е произведение, което е добре познато и резонира сред хора на 40 и повече години. Вашата публика не е ли младежта?

Не е младежта. Разбира се, сред младите има много напреднали хора, които вече са достигнали нивото, на което могат да вземат решения и от техните решения зависи нещо. И такива хора, между другото, не са толкова малко. Тези хора са напълно запознати с творчеството на Шварц и доста добре възприемат онези алегории, които изграждам в този текст.

Но държавният апарат, апаратът на големите корпорации и въобще хората, които имат достъп до вземането на решения – това са 40-годишните. Тази ситуация, между другото, не се е променила от много, много десетилетия.

Това е средното ниво, средната възраст, която имам предвид. Трябва да се отбележи, че книгата не е монументална творба, отлята в гранит за векове. Това е материал, който ще бъде жив и оправдан, по мое мнение през следващите 5 – 15 години. Тоест все още е актуален материал. И след 10 години, а може би дори след пет, ще трябва да се пренапише на съвсем различен език.

Оказва се, че намирате ниша, към която малцина демократично настроени политици се насочват. Алексей Навални, струва ми се, се обръща към по-младите хора.

Да, разбира се. Вярвам, че всеки от нас има публика, с която работи, която е органична за нас самите. За мен органична е тази публика – публиката на мениджърите. Тези хора, за които политиката не е ежедневие. За тях това е нещо, което им се налага. Образно казано, аз не съм се канил да ставам боклукчия, но когато се натрупат боклуци вкъщи, какво да правя, трябва да направя основно почистване, да събера всичко в един чувал и да го изнеса някъде. Тук, уви, стигнахме до ситуация, в която боклукът ще трябва да бъде изнесен от тези, които обикновено не биха искали да се занимават с това.

Мислите ли, че тези хора са готови да се вслушат в подобни идеи? И как смятате да достигнете до тази публика? В края на краищата Вашият имидж в Русия е демонизиран в продължение на много години от усилията на пропагандата и дори от самия Владимир Путин. Условният директор на отдела може дори да се страхува да кликне върху връзката, където пише „Ходорковски за бъдещето на Русия“, той също няма да може да обсъди с колеги в стаичката за пушене.

Все пак съм от Съветския съюз, а там системата за държавен контрол върху общественото мнение беше много по-строга. Днес по руските затвори има много политически затворници, но в никакъв случай не толкова, колкото беше по време на съветската власт. Въпреки това хората, сред които говорех, си обсъждаха както дисидентска литература, така и идеи, произтичащи от абсолютно враждебния към тях тогава западен лагер. Аз самият излязох от отбранителната промишленост и да, бяхме убедени, че Америка крои заговор срещу нас и трябва да направим всичко по силите си, за да ѝ се противопоставим. Но това не попречи нито на мен, нито на колегите ми да потърсим, включително и в американските идеи, нещо, което да приложим в нашите.

Така че не, не се страхувам от това. Твърдо съм убеден, че хората няма да се страхуват да четат в мрежата онези материали, които им се струват или им се препоръчват като интересни, съществени. И фактът, че идват от човек, когото Путин е смятал за враг от много години, само прави нещата по-интересни. Това все пак не е графоман – това е враг.

Това е враг с определен образ. Той, ако цитираме Путин, „вилня през 90-те години“, има „кръв по ръцете“ и т.н. Пак ще се появят асоциации с приватизацията.

Чуйте, ако не искате да имате работа с тези, които са вилнели и с онези, които някой за нещо обвинява, то в този кръг, за който си говорихме с Вас току-що, сигурно няма какво да правим с когото и да било. Вие какво мислите, че мнението им за Путин е по-добро ли? Е, те да не са идиоти. Всички хора са абсолютно вменяеми и разбиращи точно в каква среда живеят. Така че това по-скоро е реклама.

Тогава е ясно защо Вие пишете, че тотална лустрация не може да има. Би било странно да се обръщаме към описаната публика с подобни идеи. Сега има съвсем различно мнение, включително за чиновници и средни мениджъри, че те са съучастници на войната и Путин. Дори по силата на факта, че работят в рамките на тази система и, ако работят ефективно, те удължават живота на тази система и ѝ помагат да води война. Как се отнасяте към тази гледна точка?

Без никакво съмнение те са съучастници. По време на война няма трета страна на барикадата – невъзможно е да застанеш по средата и да кажеш: „Пичове, какъв съм готин! И вие сте прави, и вие сте прави“. Ще те гръмнат от двете страни. Сега е много ясно – или си от едната страна, или си от другата.

Това обаче не ни пречи да се обърнем към онези, които са от другата страна, с призив да погледнем с други очи ситуацията и да разберем какво ще правим утре – когато патроните свършат, условно казано. Или, не знам, когато се настреляме толкова много, че няма да има какво да ядем.

Абсолютно необходимо е да се направи това, защото в съвременния свят си длъжен да се договаряш с хора, на които по-рано си се противопоставял. И да, разбира се, някои от тях ще извършат толкова много престъпления, че ще стигнат до затвора. Но трябва да си наясно: колко души можеш да хвърлиш в затвора, за да не станеш същия дракон (ще се позова на думите си от книгата)? Разбираш, че все пак трябва да им предоставиш право на защита, трябва да им дадеш ясни доказателства. Ще трябва да бъдеш милосърден към тях.

Сега мнозинството от опозиционните политици, които не са в затвори в Русия, живеят извън страната. В същото време повечето от тези, които сега са в чужбина, се превърнаха в блогъри (нищо лошо). Те говорят за нещо, печелят абонати, гледания и харесвания, но усещането е, че засега това не влияе върху нищо. Как гледате на това? Особено след като Вие самият сте в тази позиция от доста време.

Вижте, всъщност има, грубо казано, три възможни форми на влияние върху ситуацията.

Първа форма. Ти си пряк управленец. Имаш пълномощия и правиш това, което смяташ за правилно – или това, което имаш възможност да правиш. Ясно е, че руската опозиция няма такава възможност.

Втора ситуация. Ти директно се бориш за власт. Какво е „бориш се директно за власт“? В нашите условия с голяма степен на вероятност това е въоръжена борба. Това е практическа схватка за власт. Днес подобна схватка за власт е изключително мимолетна. Не може да се проточи в години. Това са седмици, в най-лошия случай месеци, а може би дори дни. И е ясно, че всяка опозиция може да нанесе такъв удар, само когато ситуацията е назряла. Защото, ако опозицията загуби, тогава ситуацията ще бъде негативна още много, много години. Пример за това е Беларус. Ясно е, че ситуацията в Русия все още не е узряла за този пробив.

И накрая, третата. Можеш да консолидираш поддръжниците, да убедиш противниците и опонентите, да разшириш обхвата на хората, които са готови или активно да подкрепят твоите възгледи, или ще бъдат готови да откажат да ти се противопоставят. Това всъщност прави сега опозицията. И нищо друго няма.

Тоест, това е работа, за да може в момента, когато се смени властта, да има повече хора на страната на демократичните сили? Защото през цялото това време те нещо са чели, нещо са слушали и нещо са мислили по определен начин.

Да, или за да има повече хора, които пряко да действат от страна на демократичната опозиция, или във всеки случай да има повече хора, които биха се съгласили, че идването на тези хора на власт не е катастрофа за тях. Трябва да убедим по-голямата част от обществото, че има място за тях в тази постпутинова Русия.

Сиреч сега основната роля на опозицията е убеждаване, въздействие върху умовете. За това убеждаване важно ли е да се преодолее прословутото разцепление на опозицията? Един единен глас ли е нужен тук или всеки да си кара по своему?

Знаете ли, няма толкова голямо разцепление сред демократичната опозиция. Просто имаме няколко опозиции – винаги забравяме за това. Има национално-патриотична, има демократична, има още няколко вида. Ако говорим за демократична опозиция, тук наистина няма голямо разделение.

Има група поддръжници на Навални и те имат добре артикулирана позиция, че не желаят да влизат в коалиции. Вярват, че или си с тях, или не си с тях. Това е артикулирано, това е разбираемо, но въпреки това винаги ги каним да участват в различни съвместни събития. Освен това последната статия на Навални вече беше за парламентарна република и аз искрено се радвам, че тази значителна разлика във възгледите ни изчезна. Въпреки това тази група от демократичната опозиция смята, че трябва да действа като така наречен специален отряд. Всички останали са доста координирани и си сътрудничат помежду си. Тук няма съществени противоречия.

Е, да, г-н Григорий Явлински и няколко души около него са принудени да заемат специална позиция – това според мен се дължи на трудните им отношения с Кремъл. Но въпреки това, ако слезем до второто ниво на същата „Яблоко“, тогава има хора, с които взаимодействаме перфектно и там няма проблеми.

Друг въпрос, който предизвиква много спорове, е злополучният „паспорт на добрия руснак“ . Спомням си колко иронизирахте в Туитър, когато ви обявиха за „чуждестранен агент“ – написахте, че е „паспортът на добър руснак“ е получен. Как се отнасяте към тази идея по същество?

Подхождам много прагматично към този въпрос. Днес се разви трудна ситуация за гражданите на Русия по света. В различните държави е различно, но аз говоря за западните страни, които, първо, разбирам по-добре и, второ, където мога да повлияя на ситуацията. Това е наистина трудна ситуация. Според мен е несправедливо, защото смятам, че в рамките на либералните хуманистични ценности все пак всеки човек е личност, а държавата е производно. И не можете да прехвърлите това, което държавата прави, върху отделния човек. Все пак човекът е основата.

Но вие сами разбирате: когато има война, е много трудно да се справите с емоциите и политиците са принудени да реагират на тези емоции. В резултат на това получаваме това, което получаваме. Не е лесно за руските граждани, които днес се озовават в чужбина.

Веднага трябва да кажа: това не ме засяга лично по една проста причина – аз съм много известна личност и е ясно, че имам специално отношение. Но винаги има подозрение към по-малко известни хора: а вие кои сте, другари? По-лесно е за хора, които имат някакъв вид висок социален обществен профил. Те като са напуснали Русия ще кажат: ето аз писах против войната, ето моята позиция и т.н. А тези, които не познавам, инженери ли са или програмисти? Ще покажат ли някакъв програмен код, че в този момент са били против войната? Вероятно не. Възниква въпросът: как да помогнем на тези хора?

Тук е изкуството на възможното. Разбирам с кого мога да се съглася и с кого просто не мога, не се получава. Не че не искам, не мога. И в този смисъл подписването на декларацията „паспорт на добър руснак“ е аргументът, който можете да измислите. Ето един непубличен човек, той не е писал нищо в социалните мрежи срещу войната – но, първо, бил е в Русия, и второ, ами той не знае да пише, страхува се от камерата, не говори. Но тук той подписва декларацията, изразява своето отношение. Нека да подходим към него като към нормален човек, а не като към гражданин на Русия, който според Вас – погрешно според мен – по подразбиране, подкрепя Путин и агресивна война.

Но западните страни, както виждаме, все още не са готови да направят това.

Това не е точно така. Имах доста практични разговори за конкретни хора и някъде успявам да разреша този проблем.

Значи работи точково?

Точково работи. Вижте, аз не съм Господ Бог и дори не съм г-н Байдън, мога да направя каквото мога. Мога да помогна на десет, двадесет, петдесет души, правя го. Колкото мога. Помага ми в работата.

Но вероятно разбирате, че целият шум около фразата „паспорт на добрия руснак“ и като цяло самата същност на тази идея се дължеше на факта, че всички веднага си представиха някакво институционално решение, което да засегне всички десетки или стотици хиляди граждани на Русия, оказали се извън пределите ѝ.

Вижте, затова реагирах малко подигравателно. Знам от гледна точка на практическата работа, че все още сме стотици хора, които имат някакво влияние в различни страни и всеки от нас може да помогне на десетки наши съграждани. И да, това няма да са институционални решения за всички. Но ако работим всички заедно – всички, които имат думата в чужбина – ще работим върху това, ще помогнем, ако не на всички, то на много.

Връщането към политическа дейност от емиграция: много журналисти, и тук аз говоря и за себе си, се страхуват да не загубят връзка с реалността в Русия. Въпреки интернет, комуникацията с приятели, познати и роднини и така нататък, не можете да усетите въздуха. За един политик това вероятно е поне толкова важно, а може би дори и по-важно. Дълго време сте в чужбина: имате ли такива страхове за себе си, че не усещате ситуацията вътре в страната? Имате ли такава загриженост за други политици, които виждате наоколо?

Много често в моите дискусии със съграждани има позиция: „Вие нищо не разбирате, защото толкова години сте били откъснати“. Добър аргумент, с изключение на едно нещо: а как да го проверим това? И можете да се провери по прогнозите. Ето, напише нещо човек, то после се случва. Или пише, че е така, пък то не става така. Ако погледнете ретроспективно написаното от мен, тогава то по-често е било малко или много сбъднато, отколкото несбъднато.

Познавам доста такива хора сред интелектуалците, занимаващи се с руски проблеми. Но това изисква поне десет часа на ден да се занимавате с руски проблеми: да четете, да говорите, да анализирате и т.н. Ако не можете да си го позволите, ако имате други интереси и отделяте час или десет минути на ден за руската ситуация, тогава е разбираемо, че се откъсвате.

Но има едно предимство, много съществено според мен. Пропагандата на Путин е изключително ефективна. И когато човек е вътре, в допълнение към общите интелектуални заложби, се изисква абсолютно специфично мислене и характер, което позволява да се запази независимостта на мисленето вътре в тази 3D пропагандна машина. Това не е дадено на всеки, далеч не е дадено на всеки.

Затова не обичам да осъждам хора, които са в Русия, които заемат някаква, както ни се струва оттук, странна позиция. Ами защото като си в същата ситуация, ще се огледаш! Пуснете си руската телевизия поне за месец, не гледайте и не четете нищо друго – и да видим какво ще се случи в главата ви.

Откъсването от тази 3D пропагандна машина ви позволява понякога да видите ситуацията дори по-добре, отколкото се вижда отвътре. Още веднъж, разбира се, ако губите поне десет часа на ден за разбиране и информиране за руската ситуация.

А Вие самият губите ли ги?

Аз именно ги губя. Това е решението, което взех за себе си, когато се оказах в чужбина.

Имаше две възможни решения. Първо: да забравя Русия като лош сън и да правя други неща, които може много да си позволи човек тук. Или да се считам за човек, който е тук, извън Русия, на гости и интелектуално да живея с руските проблеми. Съзнателно избрах втория път за себе си, дори само защото се озовах извън Русия на твърде зряла възраст. Вероятно изтръгването на тези 50 години от душата ми се оказа може би не невъзможно, но безинтересно упражнение за мен.

А как по принцип се отнасяте към разделението на „заминали” и „останали”, което се натрапва и от държавната пропаганда, и във Фейсбук дискусиите. Виждате ли това разделение в реалността, извън реториката?

Мисля, че поне за интелектуалците това е емоционален разкол. Понякога всеки от нас използва нечестни методи в дискусията. Тук чувствате, че губите дискусията и след като използвате някакъв нечестен трик, тогава си мислите: „Е, що го каза сега това, това не е правилно.“ Но вече си го казал, къде ще се денеш. И е добре, когато опонентът те разбере и си каже: „Е, ясно е, на този човек му свършиха аргументите и започна да използва аргументи, които всъщност не са аргументи“.

Ако говорим за реалния живот, то в ситуацията, в която се намираме всички, онези от нас, които се намират извън Русия, имат остра нужда от информацията, която останалите в Русия могат да им предоставят. А тези от нас, които са останали, имат остра нужда от гласа на техните мисли и идеи или нашите общи мисли и идеи, идващи от чужбина – от тези хора, които няма веднага после да се окажат в пандиза. От тази гледна точка това е симбиоза на тези, които са останали, и тези, които са извън Русия. Това е много важна симбиоза. Така трябва да се приема.

Да се върнем към идеите и въпросите, поставени в книгата. Предлагате доста подробен модел на бъдещата политическа структура. От една страна, това е парламентарна република, от друга страна, това е истински федерализъм със силни ръководители на региони и доста силно местно самоуправление. Можете ли да обясните по много прост начин защо този модел е добър за обикновения човек, защо е по-добър от добър цар, президентска република, унитарна държава и други алтернативни форми?

Обикновено хората искат мнението им да бъде взето под внимание. За да стане това, те трябва да имат достатъчно власт и достатъчно влияние върху ситуацията, така че онези, от които зависи дадено решение, да бъдат принудени да се съобразяват с него. Ясно е, че всеки отделен човек, дори и да е на някакъв повече или по-малко приличен пост – макар и не на самия връх – няма такова влияние. Дори достатъчно големи групи от хора нямат такова влияние. Какво може да се направи, за да се гарантира, че те имат това влияние? С изключение на идеята да се вземе оръжие и да се упражнява, както се казва, пряко влияние. Човешката цивилизация е дала отговор на този въпрос: необходимо е да се изгради система на контрол и баланс.

Когато влиятелните държавни или обществени сили се балансират взаимно, дори едно такова малко камъче или песъчинка, което е отделна личност, кара тези везни да се люлеят. Целият въпрос е в изграждането на тази система. Ако има един добър цар, той дори и да иска да чуе мнението на всеки отделен човек, той просто не може да го направи. И тъй като нашите царе обикновено не са мили, за да преместите този цар някъде, трябва да представлявате, не знам, 50% от населението или 30% от населението. Но ние искаме дори една относително малка група да може да защитава и представлява своите интереси.

След това започваме да изграждаме тази система на проверки и баланси. Как може да се изгради? За съжаление, Владимир Путин ни свали на кристалното равнище на цивилизацията, където само силата има значение. От тази основа тепърва трябва да се отдръпнем и да се върнем към правовата държава, където не е нужна сила, за да участваш в тази игра.

Кой има властта? Първо, властта е или може да бъде в ръцете на големи групи от хора, представляващи единни гледни точки: национал-патриоти, демократи, може би комунисти (макар и едва ли), може би властовата бюрокрация. Във всеки случай, както знаем от социологическите проучвания, това не е толкова голяма част от руското общество. Може и всички заедно – 30%.

Останалите 70% по-скоро се свързват със своите региони – и в резултат на това не всички региони, но значителна част от субектите на федерациите са самата сила, с която представителите на федералното правителство ще разговарят.

Моделът, който предлагам, изгражда баланс между реалните сили, които съществуват. Балансът между тях е интересен за нас, обикновените хора – добре, повече или по-малко обикновените хора, или не толкова големи групи от хора, именно защото ако този баланс се запази и никой от тях не стане самодостатъчна сила, то в този баланс нашата дума ще бъде чута. И при липса на баланс никой няма да чуе нашата дума.

Доста много сте написал в книгата си за протестите. Ако обобщите идеите си (поправете ме, ако греша), излиза следното: един протест може да бъде по-ефективен, ако веднага казва, че е готов, включително и за насилствени действия, но всъщност не минава към тях, защото крие големи рискове. Виждате ли сценарий, при който да започне такъв протест? Освен това пишете: не призовавайте, ако самите вие нямате намерение. Бихте ли искали да дойдете и да застанете начело на такъв протест, да речем, като един от водачите?

Аз съм твърдо убеден, че ще бъде невъзможно да се справим със системата на власт, която се е развила през тези двадесет години в Русия, без насилие или заплаха от насилие.

Защо предпочитам заплахата от насилие пред самото насилие? Защото в резултат на насилие ще възникне друга, може би по-кратка, но въпреки това недемократична намотка. И ако е възможно да се ограничим само до заплахата от насилие, тогава с голяма вероятност може да избегнем такава една недемократична намотка на историята.

Какъв е шансът, че именно такъв сценарий ще бъде използван, а не сценарият на дворцов преврат, не сценарий на доброволна демократизация на режима? Считам, че с всеки ден на войната вероятността от такъв сценарий нараства.

Днес тя вече минава 50 процента. Това не значи, че ще се случи утре, но означава, че колкото повече хора озвереят, толкова повече хора минават през чистилището на войната, което сваля стойността на човешкия живот, което пояснява на хората върху практически пример, върху техния собствен пример, че насилието е ефективен начин за въздействие; толкова по-вероятно е, че този сценарий ще се реализира. Както вече казах, сега тази вероятност е много съществена.

Доколко съм готов аз самият? В живота си аз самият съм бил два пъти на барикадите – през 1991 г. и през 1993 г. И третият път – през 2003 г. – не бях на барикадите в буквалния смисъл на думата, но много прилича на това и като резултат повече от 10 години затвор. Така че има какво да взема за основа. Тогава постигах целите си и в една или друга форма ги постигнах или защитих. Сега не знам как ще се развие ситуацията. Ако се случи днес, най-вероятно бих дошъл. Ако това се случи след пет години, по-скоро едва ли.

Считам такива въпроси за справедливи по принцип, но едно семантично подчертаване в думите на тези хора, които задават тези въпроси, ме плаши. Този акцент казва приблизително следното: „И ето Ви, Михаил Борисович, ето Вие разправяте всичко това, я сега елате и ни направете добро“. Отговарям, може би не съвсем точно, не съвсем справедливо, но рязко: „Пичове, ако дойда и за четвърти или трети път в живота си пак изляза на барикадите и Ви дам свободата, тогава защо мислите, че аз ще я взема за вас, а не за себе си? Защо, рискувайки живота си, ще добивам нещо добро за тези, които не искат да рискуват живота си? Така че защитих за себе си каквото трябва, с риск за живота си и, между другото, продължавам да защитавам. Искате някой друг да го направи вместо вас ли? А вие кои сте? Вие мен да не сте ме наели? Не. Ако искате свобода, давайте напред на барикадите. Не ви се ходи на барикадите – ами бъдете сигурни: някой друг ще се възползва от вашата свобода. Този, който е отишъл на барикадите.

По въпроса кой и как ще отиде на барикадите. Цитат от Вашата книга, който няма как да не привлече вниманието: Съхранява се актуалността на формирането на авангардни отряди от обучени и, ако е възможно, въоръжени младежи, които ще могат поне частично да неутрализират действията на силите за сигурност и да прикрият основната част. Съответно обучението и въоръжаването на тези части за сметка на трофеи или за сметка на занаятчийска продукция (коктейли Молотов и т.н.) е важна задача.

Въобще реалистично ли е да се създаде такъв въоръжен ъндърграунд? Кой ще го направи? Още повече, че в началото казахме, че в книгата имате предвид условни директори на отдели и средни мениджъри – не всичкото е към тях, нали? Или това е сигнал за тях в духа: „Гледайте, какво ще стане“?

Бих казал, че хората, към които се обръщам, а те са практични хора, имат практически въпроси: „Как ще стане това? Всъщност вярвам, че те самите могат да го измислят, но ги е страх да го измислят. Пиша за това в текста: много хора просто се страхуват да го обмислят докрай. И трябва да го обмислят. За да пробия тази бариера, това нежелание да го обмислят, го докарах докрай на едно място. Така че задавате въпроса: „А как ще е насилието?“ Ами така ще е!

Друг цитат от книгата, очевидно също в рамките на идеята, че човек трябва да се реши да го обмисли – какво да правите със силите за сигурност, които не искат да преминат на страната на новата власт:  В случай на възникване на съмнения и още повече на съпротива, временното правителство ще трябва да действа твърдо, включително до физическо неутрализиране на онези, които не признават властта му (в най-добрия случай чрез арест, което също може да бъде трудна задача).

Тоест, ако арестът е „най-добрият случай“, тогава най-лошият случай е физическото унищожение? Не мислите ли, че дори просто написани подобни редове увеличават рисковете ако не от гражданска война, то поне от хаос и насилие? Може би, след като прочетат това, силите за сигурност ще се озлобят още повече и ще се откажат от идеята по някакъв начин да преминат на страната на новото правителство.

Знаете ли, сред силите за сигурност има много по-малко хора, които не мислят за проблема с насилието, отколкото сред другите сегменти на руското общество. Освен това, според мен, те го мислят в много по-строги условия, отколкото ние си мислим. Тоест, неизказаното идва в съзнанието им в много по-сурови форми, отколкото всъщност идва в съзнанието ни. Мисля, че е много важно да се каже на тези хора: ще имате шанс или да преминете на страната на опозицията, или да не се намесвате. И дори да се намесите или дори да не проявите лоялност към новото правителство, все пак първо ще помислим за вашия арест.

Но да, ако се съпротивлявате грубо, тогава не очаквайте, че демократичното правителство или либералната част на опозицията са някак си меки и безгръбначни. Либерализмът не е безгръбначност, това е отговорност на индивида. Вие носите лична отговорност за постъпките си. И ми се струва, че това послание, първо, е честно, и второ, то по-скоро елиминира част от напълно, според мен, несправедливите страхове, които имат силите за сигурност.

Ето защо, в частност, когато г-н Иля Пономарьов обяви подкрепата си за убийството на дъщерята на Дугин , както аз, така и моите колеги се обявихме толкова категорично против това. Ние сме либерали, признаваме личната отговорност. Ти правиш нещо, ти си носиш отговорността. Твоите роднини, ако не са направили нищо, нямат нищо общо с това. Освен това, ако си казал нещо, но си останал невойник, тогава може би ще бъдеш съден за думите си, но няма да бъдеш унищожен. Важно е.

Тоест, и по отношение на силоваците Вие не сте за тотална лустрация? Тази тема веднага предизвиква асоциации с това как условните кагебешници някога са били на страната на демократичното правителство, но КГБ не ги е напуснало и сега процъфтява.

Не съм съгласен, че всички офицери от КГБ, които застанаха на страната на демократичното правителство, по-късно се озоваха на другата страна. Не е вярно. Аз лично имам достатъчно познати от тези среди, някои от тях дори са ви добре познати: г-н Гудков старши , г-н Алексей Петрович Кондауров . Някои от тях не ги познавате, те са от бойни части, с които ние и аз лично по различни причини сме имали работа в нашия дълъг, невинаги прост живот. Това са хора, които като разбраха, че не могат да устоят на случващото се, просто си тръгнаха. Някои от тях преминаха и започнаха да защитават друга позиция.

Бих ви дал един пример, без доказателства, защото не мога да дам доказателства. Но предлагам само да помислим. И защо мислите, че Зеленски все още не е убит? Ясно е, че сега не е толкова лесно да се направи това, но в самото начало на войната. Защо?

Не съм градила такива хипотези. Да приемем, че нямаше смисъл.

Имаше смисъл в това и имаше хора, на които беше дадено съответното нареждане , но имаше и други хора, които сметнаха, че това е неправилно.

Тези хора трябва да имат някакво доста голямо влияние върху ситуацията.

Да, достатъчно голям. Бих казал не влияние, а възможности. Според украинската страна няколко групи са били задържани или унищожени при опит да убият Зеленски или хора от неговото обкръжение . Смятам, че тези доклади на украинската страна са истински. Но как се е случила тази истина – за това можем да се сетим.

Затова нямам никакво желание дори по този въпрос да се оттегля от моята либерална позиция за личната отговорност на човек и да кажа: „Ако на човека е написано ФСБ, то този човек е враг. Ако върху човека е написано ФСО, тогава този човек е враг. Той може да бъде враг днес, може да бъде съюзник утре или може да бъде съюзник още днес.“

Човекът е твърде голяма ценност за нас в нашия, като цяло, не толкова голям народ, за да можем да кажем: „А ето тия 100 хиляди души – те трябва да бъдат изтрити от живота.“ Не за убиване, а за изтриване от обществения живот. А това, че сред тях, не знам, десет, двадесет или тридесет хиляди души са наши или биха могли да бъдат наши, и хайде, ами да, секат гората, хвърчат съчки. Не можем да си го позволим. Просто не можем.

Нека се обърнем към вашите икономически идеи. Струва ми се, че е рано да говорим за някакви много конкретни мерки, въпросът е по-скоро за общи принципи. Вие пишете в книгата си, че според вас Русия се нуждае от „ляв курс“. Тоест, това според Вашата представа такава патерналистична държава ли е?

Смятам, че за съжаление руското общество днес не е толкова зряло, че да може да мине без известен патернализъм от страна на държавата. Не съм привърженик на това, но както се казва, необходима мярка. Докато узрее обществото. Между другото, ако Путин не ни беше върнал нас там, откъдето сме стигнахме за двадесет години, то днес руското общество щеше да е достатъчно зряло да се справи само с тези проблеми, а не да изисква патернализъм от държавата .

Но идеята за социален курс, който виждам пред себе си и за който пиша, е в крайна сметка разделянето на социалната подкрепа от държавата към държавно-обществените или обществените структури като цяло или към индивида общо взето.

Когато говорим за естествена рента, има, както се казва, два варианта. Можете да кажете: „Да използваме тази природна рента, която сега се събира от държавата, от името на държавата за издръжка на населението“. Защо тази опция ми се струва опасна? В резултат на това държавата или конкретни служители създават впечатление сред населението, че те си дават парите. Освен това, с помощта на прости манипулации, тази държава, тази бюрокрация изисква лоялност в замяна.

Това, което наблюдаваме през тези двадесет и няколко години.

Съвсем правилно. Природната рента всъщност принадлежи на всички граждани на Русия в еднаква степен. Поради простата причина – природната рента е свързана със земята, а както знаем от нашата история и предполагаме в бъдеще, всички граждани трябва да пазят земята.

Тази природна рента трябва, заобикаляйки всички длъжностни лица, простичко в равни дялове да отиде в сметките на гражданите. Ясно е, че ако тези ресурси се пуснат незабавно на пазара, тогава ще има просто инфлация, а тя не е нужна на никого, така че има някои ограничения за използването – това са пенсионни спестявания, медицински осигуровки, средства за образование. Има цели, които позволяват да не се стига до инфлация и които всъщност трябва да има всеки гражданин на една съвременна цивилизована държава.

Затова, когато казвате „патерналистична държава“, аз, от една страна, казвам: да, стига наистина да не избягаме от патернализма. Но всички стъпки, които предлагам, са стъпки, които намаляват своеволието на държавата по отношение на подпомагането на хората. Това са стъпки, които отнемат този механизъм на преценка как да се разпределя рентата от ръцете на държавните служители.

Мисълта за това, че „осмотрението“ трябва да отпадне е разбираема, но въпреки това всъщност Вие говорите за преразпределение. Ясно е, че ние в Русия няма да се отдалечим от него още много години, но въпреки това. Уточняващ въпрос: докъде можем да говорим за природна рента, когато гледаме в бъдещето? Имам предвид, че естествените суровини не изглеждат много надежден източник на финансиране.

Първо, винаги ще има природна рента. Някога тя е била по отношение на производството на коноп и мед, сега тази естествена рента е в областта на енергийните ресурси, утре ще бъде в областта на чистата вода или нещо друго.

Натурална рента винаги ще има. И когато кажем, че не бива, че е опасно тази естествена рента да се дава на държавата, такава концепция според мен е веднъж завинаги. Ако погледнем много страни, ще видим, че има много малко държави, които са успели да се измъкнат от авторитарния коловоз, ако тяхната рента от природни ресурси се окаже в ръцете на централното правителство. Това е ужасно оръжие и трябва да бъде избито от тези ръце. И да прехвърлим същото оръжие на регионалните власти – ще получим цял куп малки вместо един голям цар. Затова е по-добре да дадете това оръжие на хората.

Като цяло, честно казано, аз съм привърженик на въоръжаването на народа (от различни гледни точки). Не защото трябва да се пази от бандити или от някой друг – този въпрос трябва да се реши в нормалната работа на полицията. Въоръжаването на народа е важно само за едно нещо – защита на хората от диктатура. И до днес в такава абсолютно щастлива и просперираща страна като Швейцария всеки човек има у дома си оръжието, което му е дадено в армията.

В Швейцария може да е безопасно, но виждате ужасните последици от това в САЩ.

Знаете ли, имаше едно такова твърдение, ужасно съм съгласен с него: „За да цъфти дървото на свободата, трябва да се полива от време на време с кръвта на борци за свобода и тирани”. Да, свободата струва и пари, и човешки животи. Всеки човек трябва да плати за свободата си.

Да, Америка плаща за свободата си с тези ужасни жертви, включително жертвите на деца. Това е ужасно. Но както знаем от нашата история, когато хората предадат оръжието си, получават диктатура, тогава същите тези деца умират от това, че трябва да събират пари за лекарства с есемеси – а това не винаги е възможно. Ще кажа следното: в повечето случаи не е възможно, защото няма достатъчно Ройзмановци за всички . И някой строи палати в Геленджик за тези кинти. За тези кинти, точно за тези. И дайте да сравним къде има повече жертви.

Да се върнем към икономическото укрепване на хората. Бях изненадана, че Вие, като предприемач и мениджър, пишете доста за самия бизнес. Има мнение, по-специално, изразено от икономиста Дарън Аджемоглу, че за изграждането на успешни институции в Русия е много важно възможно най-много хора да имат източници на доходи, които по никакъв начин не са свързани с държавата. Защото когато работят, дори и в частна фирма, която по някакъв начин използва средствата на бюджета, накрая пак всичко опира до лоялност, купена от държавата. Какво мислите за това?

В книгата говоря за национализация и реприватизация. Говоря за това, че идеята за прехвърляне на производствени ресурси на разположение на държавата е порочна. Защото в случая вместо приятел-собственик на Путин се появява приятел-мениджър на Путин, което като цяло не е по-различно.

От тази гледна точка съм абсолютно съгласен с тази позиция. Просто смятам, че днес няма нужда да го анализираме задълбочено и подробно, защото може да се анализира на ниво политическо обобщение. Държавният контрол върху обществото, независимо дали чрез социални субсидии или чрез контрол върху производствените ресурси, е начинът да се поробят хората, да се върне примата на държавата.

И когато казваме „държава“, то в нашия случай това не е нещо абстрактно. Това е специфичен кръвопиец, който първоначално беше просто крадец, а след това се превърна в кръвопиец. И ние, за съжаление, в нашия живот сме виждали този процес на превръщане на крадец в кръвопиец.

Споменахте идеята за национализация и реприватизация. И двете думи имат огромен брой негативни конотации. Думата „национализация“ отблъсква хората с предприемачески дух, а думата „реприватизация“, с всички уговорки, че трябва да е на нови принципи, честни и коректни, поражда напълно разбираеми асоциации с приватизацията от 90 -те години. Смятате ли го за неизбежно и не виждате други инструменти? И страхувате ли се от негативна реакция към тези формулировки?

Страхувам се. Смятам, че значителна част от руската демократична опозиция има доста догматично отношение към икономическите процеси, тоест е така, защото е така. Помните ли… Сигурно не помните, но може би сте чели Ленин: „Учението на Маркс е всемогъщо, защото е вярно“.

Не одобрявам този подход. Смятам, че трябва да изпишем всички съществени аспекти докрай, а не да измисляме нови термини за тях. Вместо „реприватизация“ можем да измислим някаква кракозябра – между другото, някои журналисти са страхотни в измислянето на нови термини. Или използвайте някой стар термин в различен смисъл. Но това обърква ситуацията.

Сега, чрез тази книга, аз говоря на доста тесен кръг от образовани хора. Смятам, че трябва да говорим с термини, в които разбираме, че ако има г-н Ротенберг или има г-н Чемезов, които прехвърлиха значителна част от държавна собственост на свое име, на името на свои роднини, приятели, познати, то единственият начин за решаване на този проблем е да им се отнеме тази собственост. Да го отнемеш чрез революционно отбиване означава в крайна сметка да водиш страната не в посоката на върховенството на закона. Това означава, че това трябва да бъде връщане по съответните причини, това е национализация. И тъй като запазването на това на бившите активи на хора, близки до Путин в ръцете на държавата, както вече обсъдихме, би било огромна грешка, тогава трябва да приватизираме. Но тъй като това не е първата приватизация, значи, извинете, е реприватизация.

Затова, за мое дълбоко съжаление, не знам друг начин, как първо да вземем в ръцете на държавата несправедливо отнетото и след това да го приватизираме.

В книгата Вие се позовавате на опита от приватизацията от 90-те години и пишете защо тя е несправедлива – че предоставя достъп до облаги на много тясна група. Много пъти сте говорили за това и все пак, гледайки от днес, как според Вас е разпределението на отговорността за това как точно е протекла приватизацията от 90-те години между тези, които са я организирали и тези, които са участвали в нея, след това се възползвате от тези условия? 50 на 50? 70 на 30?

Добър въпрос. Вижте, бизнесът винаги съществува според законите, които са в сила в съответната държава. Ако съществува според други закони, тогава това не е бизнес, нарича се малко по-различно. Ако държавата приема закони, които са несправедливи, тогава, за да не се възползва бизнесът от тези закони, е необходимо да има много високо ниво на етични и морални качества у предприемачите. Според мен непостижимо. Във всеки случай за мен това ниво се оказа непосилно. Причината е проста – човек, който прави бизнес, все още се концентрира, цялата му сила е насочена точно към това.

Когато бях в бизнеса, а до 2003 г. всъщност бях 90 процента ангажиран в бизнеса, най-важното за мен беше предприятието, което по някакъв начин попадна в ръцете ми, да стане успешно. Отне цялото ми време, цялата ми енергия, концентрирах се върху това като нещо най-важно. Въпреки че, както разбирам днес, гледайки отдалеч, това всъщност не е най-важното нещо. Но ако го възприемаш като не най-важното, спираш да го правиш! Затова днес ми е трудно да правя бизнес, защото вече не го възприемам като най-важното нещо в живота.

Може ли има човек претенции към такива като мен, че не сме имали нужната широта на погледа по проблема? Вероятно е възможно и необходимо. Но има ли някъде по света хора в бизнеса, които са на толкова високо ниво на етика, че самите те да правят това, което е етично, и да не правят това, което не е етично?

Донякъде има такива хора, такива бизнес сдружения, но все пак това е много по-малко от половината. Мисля, че по-малко от 20 процента. Затова тези 20 процента смятам, че са отговорни за бизнеса.

Отговорността би била по-голяма, ако става дума за корупция. Но трябва да разберете, че първата приватизация беше извършена от Анатолий Чубайс – не знам какво се случи по-късно с Роснано и така нататък, но в този момент не трябваше да се справям с факта, че той беше корумпиран. И когато се разигра историята с аукционите заеми срещу акции , Владимир Потанин беше вицепремиерът, който отговаряше за това . История, която да поквари Владимир Потанин… Е, сами разбирате, едва ли имаше смисъл.

Следователно, да, има отговорност за това, че използвахме законите, които тогава бяха в държавата. Тя съществува и всеки от нас сам си я търси от себе си. За мен осъзнаването дойде някъде на ниво 2001-2003 г. – всъщност защото тогава се обърнах към правителството и президента с предложение за компенсаторен данък . Е, какво да кажа? Както има една приказка, едни поумняват по-рано, други по-късно.

Още един стар въпрос. Преди пет години в интервю за Юрий Дуд, в отговор на въпрос за Алексей Навални, Вие казахте, че ако той дойде на власт, Русия я очакват трудни времена – че ще има пет или шест години монополна власт. Правилно ли разбирам, че сега сте променили мнението си?

Както казах, много се радвам, че Алексей Навални написа статия, в която говори за парламентарна република. Смятам, че това е мое опасение и не е свързано конкретно с фигурата на Алексей Навални. Можете да ме вземете мен за пример – за да не обидите човек, който в момента е в най-тежките условия на лишаване от свобода. Ето, ако аз бях дошъл на власт и съм с едно 20 години по-млад и бях готов да оглавя страната, точно си давам сметка, че инструментите, които ще използвам, рано или късно ще ме тласнат да се върна към авторитарния модел.

По проста причина: „Айде бе, аз по-добре знам как да го направя. Ето, аз по-добре знам, а вие не се съгласявате. Дайте ще ви накарам тогава.“ И видяхме как това се случи с Борис Николаевич Елцин. „Е, той искаше добри неща през 1993 г. !“ – но докъде ни доведе? Не мисля, че съм по-добър от Борис Николаевич. Защото Борис Николаевич беше много демократичен човек в началото на своя път.

Следователно, не, не е необходимо властта да се дава в ръцете на един човек, необходимо е да се изгради система на контрол и баланс, в която нито един човек няма възможност да взема монополни решения. И няма значение каква е фамилията на този човек, защото, както казвам тук, на власт идва демократ, освободител, а си отива деспот и потисник.

В заключителните думи на книгата, буквално на последната страница, когато пишете за принадлежността на руснаците към европейската цивилизация, Вие се позовавате на общата памет за Втората световна война. Изненада ме. Първо, сам разбирате как звучи това: Владимир Путин и държавната пропаганда, която активно използва Великата отечествена война. Второ, става дума за миналото, а не за бъдещето. Защо такава препратка?

Вижте, за нас Втората световна война днес в много отношения е символ на вярата и нищо не можем да направим с това. Ами така си е. Ще се промени ли? Да, сигурно, но засега е така.

Втората световна война, или по-скоро споменът за нея, е това, което всъщност направи възможно поддържането на мира на земята през този най-жесток период на конфронтация между цивилизациите, най-жестокия период на Студената война. Бихме могли да имаме различно отношение към един и същи Брежнев и неговото Политбюро, но това, което беше неговото несъмнено предимство пред Путин и путиновото „политбюро“ е, че той знаеше точно какво е война. Знаеше със сигурност, че няма нищо по-лошо от това. И тези идиоти според мен просто не разбират, те просто не разбират това и това още не им е обяснено. И много ме е страх, че ще разберат това, когато ракетите паднат върху главите им. Ама добре, това е малко встрани.

Смятам, че това изключително травматично преживяване в историята на човечеството и в историята на страната ни е трайно. Просто трябва да си направите правилните изводи от това.

Накрая искам да се върна към заглавието на книгата. Както вероятно знаете, пиесата на Шварц и филмът на Захаров имат коренно различен край. Историята на Шварц е доста хуманистична и обнадеждаваща: драконът е победен и трябва внимателно да бъде „отсечен“ от хората. Но при Захаров всичко е доста мрачно – и драконът не си е отишъл, а хората с робското си послушание напълно разочароваха Ланселот. Кой край предпочитате?

Разбира се, че бих искал оптимистичен край. Като цяло съм песимист по природа, или по-скоро така бих искал да мисля за себе си, информиран оптимист. Затова вярвам, че вероятността за добър край е по-малка от 50 процента. Може би тридесет процента. Във всеки друг случай Захаров ще се окаже прав и ще влезем в нов кръг на авторитаризъм.

Това, което мога да направя или да се опитам да направя, е да начертая път, при който тази вероятност не е 30 процента, а 32 или 33. И мисля, че като житейска цел това обикновено е достатъчно достойно, за да и посветя оставащото ми време.